fo bien commencer ^^

Bééééé merci pour tes "pas encouragements Sk2" et pour te répondre Silver, d'aussi loin que tu te trouves actuellement mais toujours bien présent parmi nous, et bien non, je ne me suis pas inspiré de Descartes ou de quelques autres penseur. L'esprit philosophique c'est aussi et surtout penser par soi-même . Ne parle-t-on pas de pensée universelle ?.. toutes les fleurs poussent sur la même terre, toutes se ressemblent, mais aucune n'est vraiment la même.

Mes frères, méditons...

Je te disais seulement ca car comme tu le sais peut etre Descartes a dit je pense donc je suis. Il renie l'existence de tout pour pouvoir ensuite tout retablir grace a un facteur de verite, la raison, et il decouvre ce facteur de verite grace a la seule chose dont il ne peut nier l'existence : le doute. Plus il doute de l'existence du doute moins il ne peut douter du doute.

ne le prend pas mal fabio, c'est juste pa mon style de poeme.

C'est tout à fait ça et c'est le principe même de toute réflexion philosophique à l'instar du poker mon cher silver ! Sauf que dans ce cas précis, c'est à l'adversaire qu'il faut instiller le doute par l'instrument de la raison. A moins que cela ne soit le contraire ? Comme dirait ce cher et feu Desproges : le doute m'habite... Enfin toujours est-il que moins tu douteras de ton aptitude à ne pas douter de ta capacité à faire douter l'autre, plus tu parviendras à destabiliser sa raison, le faisant ainsi douter de son aptitude à ne pas douter de ses capacités à te faire douter de ton jeu. Mais en l'occurence, pour maitriser ce jeu là, il faut d'abord commencer par battre descartes... Mais si, il y a un rapport, car comme ne l'a peut-être pas dit kierkegaard, toutes les choses sont liées, cherchons dans l'absolu

Mais non skorminounet2, je ne t'en veux pas d'avoir ta FREE opinion et tes FREE goûts

Le probleme Fab avec ton raisonnement de poker c'est que toi meme tu dois avoir des nerfs d'acier et etre sur de ton propre jeu parce qu'en voulant manipuler le doute et l'instiller dans l'esprit de ton adversaire tu risques de te perdre toi meme et sombrer dans le doute laissant le champs libre a ton adversaire...
C'est une des raisons pour laquelle la philosophie peut faire peuret peut paraitre peut recommandable. Pourquoi ? Mais tout simplement comme tu l'avais dit plus haut la philosophie c'est se poser sans arret tout un tas de quwestion a propos de tout et des questions qui sont pour beaucoup sans reponses et qui n'auront jamais de reponses definis et officielles. Alors meme si ca permet de se forger son propre opinion et d'avoir la FREE BEHAVIOUR, se poser ces question irresolvables peut conduire le philosophe a se perdre intellectuellement. Il philosophe pour trouver un sens a sa vie et au monde qui l'entoure et finalement peut ne plus savoir quel sens lui donner...

Fun n'est ce pas ?

Euh... c'est aussi frais et léger qu'un contener de benzène oui !!! Tiens, je t'en sers un autre.

Quoi qu'il en soit, je te rejoins sur un point Silver, il serait sans doute préférable de ne se poser qu'un minimum de questions existencielles, pour éviter de se perdre dans les méandres désespérants d'une reflexion stérile. Le vieil adage populaire ne dit-il pas : heureux les simples d'esprits ?
Mais cela est-il raisonnable ? Je veux dire, cela appartient-il à notre raison et est-ce seulement envisageable ? Quelle est la nature humaine ? Peut-on échapper à sa propre nature ? est-ce souhaitable ou seulement possible ? Ne serait-ce pas se dénaturer soi-même ? Pourquoi suis-je en train de parler de nature ? J'y reviendrai plus loin. Ce qui apparait clairement, c'est que ce choix ne nous appartient pas. Le moins éclairé d'entre nous peut réaliser à l'évidence, en se penchant sur l'histoire, que l'homme n'a jamais cessé de se poser d'innombrables questions depuis l'aube des temps, depuis que sa conscience s'est faite jour. Des questions auxquelles il a pu trouver des réponses, dans des cas innombrables, mais toujours infimes au regard des mystères qui l'entourent, toujours infimes face aux nouvelles questions que ses recherches l'ont amené à se poser. Et pourtant, l'homme ne renonce pas à comprendre, il ne dit pas jamais. Vers quoi tend-il ? Que cherche-t-il à rejoindre ? Nous ne le savons pas. Certains appellent cela dieu, beaucoup associent dieu aux religions. Il y a là un mystère impénétrable que l'on ne peut résoudre. Peut-être faut-il alors tourner le regard dans une autre direction ?
Chercher du côté de ce que l'on connait, de ce qui est tangible. On ne peut rien voir ni entendre de ce qui est devant, mais on peut observer ce qu'il y a eu avant nous. Il faut aussi pour cela faire le choix de la raison, et non celui de l'obscurantisme. Comprendre et non prêter foi. Il faut donc accepter les réponses que la raison humaine nous a apportée sur un certain nombre de questions qui étaient il y a peu de temps encore, incompréhensibles pour tous. Des questions que la science, qui appartient au domaine de la raison, a éclairées, révélées. Comprendre et accepter l'évolution. Darwin et bien d'autres nous ont permis de comprendre quelles étaient nos origines. Nous savons aujourd'hui que nous ne sommes pas le fruit d'un caprice divin. Du moins pas dans le sens où l'entendent les religieux. Nous savons, si nous acceptons ce postulat, que nous sommes le fruit d'une longue lignée d'êtres vivants qui nous ont précédés depuis la nuit des temps. Et qui n'ont cessés d'évoluer de façon très diverses, selon les conditions auxquelles ils ont été soumis. Nous savons que l'immense majorité de ces êtres ont disparu, mais nous disposons de leurs traces, des restes pétrifiés qu'ils nous ont laissés et que nous sommes en mesure de dater. Nous observons donc que la vie, n'a, depuis son apparition sous une forme unicellulaire, cesser d'évoluer et de se diversifier, tout comme nous le faisons. Car nous sommes vie. Nous portons donc en nous l'essence de la vie. La vie est en soit un miracle au sens non religieux du terme tout comme l'existence de la matière. Et c'est là l'idée de dieu que se font les agnostiques auxquels j'appartiens. Un dieu dont nous ignorons tout, et pour qui donc, il nous est impossible d'imaginer, de prétendre ou de revendiquer le moindre dessein. Un dieu à qui nous ne pouvons prêter ni dénier une conscience. Dieu, un mot qui ne m'apparait que pour materialiser l'inconnu et incompréhensible miracle que sont l'apparition de la vie et l'existence de la matière. J'en reviens au miracle de la vie. Que pouvont nous observer en toute raison ? La vie est violence, combat, bouillonnement. Depuis son origine la vie, toutes les formes de vie qui sont apparues, n'ont cessées de lutter pour leur survie, cela en se combattant, en se dévorant, en résistant et en s'adaptant de façon continue aux conditions implacables de leur environnement. L'immense majorité des espèces apparues ont perdu le combat. Mais la vie n'a jamais renoncé, parfois presque intégralement éradiquée de notre monde sous le coup de bouleversements naturels cataclysmiques, elle a resisté et a poursuivit son expansion. Cette violence, mot dont le sens doit être épuré de toute notion manichéenne et qui n'apparait comme telle qu'à nos yeux d'êtres pensants, nous la connaissons dès le premier jour de notre vie et nous la subissons, comme nous la manifestont, chaque jour de notre vie, jusqu'au jour de notre mort. La vie est donc perpétuelle violence, perpetuel développement, perpetuel prospection et nous êtres humains, sommes à son image. Il est donc dans notre nature, comme je le disais plus haut, de développer, de prospecter et de nous adapter sans cesse. Car de la vie nous sommes le fruit, la continuité mais non pas l'aboutissement, comme l'ont voulu et le veulent de façon parfois radicale nombre de nos congénères religieux et anthropocentristes. Pourquoi une volonté si farouche de leur part ? C'est là l'objet d'un autre débat. Nous sommes ce que nous pourrions encore aujourd'hui appeler le fruit d'un hasard originel dont nous connaissons les circonstances, les conditions mais non pas le pourquoi. C'est là l'objet de la philosophie comme de la science, qui appartiennent toutes deux au domaine de la raison, que de se pencher sur ces questions et de tenter d'apporter des réponses aux enigmes qui nous entourent. Pourquoi cela ? Parce que c'est est dans notre nature.

skorminounet2. moi c skorm, fils de skorm . et seul mes ennemi me font peur. alors c pa avec ton super équipement et ton super build que tu va m'appeller ainsi

Je te rejoins completement Fab car la faculte de se poser des questions n'est elle pas un des elements qui differencie l'etre humain de l'animal ? Cependant je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'on est oblige de se poser tt le temps des questions !

Ok ne pas se poser ces questions revient d'une certaine maniere a renonce a une partie de son humanite mais on peut choisir differents degres de questionnement. Une des ces options que tu as cite justement est le choix (ou non d'ailleurs) de vivre dans l'obscurantisme.

Je ne sais pas si tu connais l'histoire de Theetete. Je vais te parler de son professeur Theodore qui va illustrer mon propos !
Theodore, professeur de science rencontre un jour Socrate qui l'invite a disserter sur ce qu'est la science, matiere que Theodore est suppose connaitre ! Et bien Theodore refuse ce dialogue avec Socrate et lui dit de dialoguer avec Theetete, son eleve le plus brillant.
Alors on peut se demander pourquoi Theodore refuse le dialogue... et bien c'est tres simple : il sait que Socrate maitrise parfaitement l'art rhetorique et sait utiliser sa raison comme un reel outil intellectuel. Il sait que quand on discute avec Socrate, tout se qu'on prenait pour vrai est en fait faux.
En gros, il sait que ce qu'il enseigne est faux et pourtant il ne veut pas essayer de chercher la vrai definition de la science. Dans ce cas, pas d'obscurantisme car il propose a Socrate de dialoguer avec son eleve mais pas nn plus un refus total de se poser des questions puisqu'il sait que ce qu'il enseigne est faux et que son refus est precede d'une reflexion.
On a donc ici le juste milieu entre obscurantisme et questionnement intense.

Juste pour savoir, si Theodore refuse, c'est en partie a cause de son grand age, il sait qu'il ne lui reste pas assez de temps a vivre pour repondre a la question de Socrate et refuse de mopurir sans avoir acheve son questionnement, meme si pour cela il doit vivre dans le faux.

P. S. Skormy (2), encore un caprice and i kick your fucking ass

raaaa Silv !!! Tu lis mal ce que j'écris, ou bien tu l'entends mal, ou bien tu écris comme un cochon et je remettrai donc à demain le devoir que je me fais de déchiffrer une pensée qui se voudrait claire mais qui apparait obscure

Quant à toi Skorminou2, j'ai effacé par erreur ne partie de ce que j'avais écris en te lisant et je... je !!! JE !!!!!! Oui, c'est vrai, il pête mon équipement !!!!!!!!!

J'entends tres bien ce que tu dis dans ton mesage, j'essaye juste d'apporter qques uances et pis ne compte pas sur moi pour debattre sur la religion parce que je n'aurai jamais le temps necessaire pour rediger tt ce que je pense sur ce sujet dans ce contexte

Bien heureusement, cher Silv, la pensée philosophique ne relève pas de l'art de la rhétorique, des syllogismes, parabolles et autres jeux de mots, ou bien tous les orateurs seraient de brillants philosophes ! La philosophie est enseignée, à mon sens, de façon quasi anecdotique comme on peut enseigner l'histoire. mais ça ne développe que fort peu l'esprit philosophique. Connaitre la pensée des philosophes n'est pas être philosophe. Je pense personnellement que l'individu commence à raisonner clairement une fois qu'il s'est libéré du fatras nébuleux de connaissances dont on l'a submergé dans sa jeunesse. Un esprit noyé sous une nuée de références intellelectuelles, idéologiques et spirituelles ne se fait que l'écho de ce qu'il a integré au détriment de toute pensée personnelle. Sans nullement chercher à te chiffoner en disant cela.

Pour ce qui est des propos que tu tiens à l'encontre de ces pauvres animaux que nous mésestimons si nous ne les ignorons pas totalement, il est aujourd'hui justement reconnu par les scientifiques que leur intelligence a été jusqu'ici largement sous-estimée voire totalement méconnue. Nombre d'animaux, réfléchissent à un degré qu'il est encore difficile d'estimer. Ce qui est sûr, c'est que certains ont conscience de la mort, l'appréhendent et accomplissent mêmes des rites funéraires !!!
Sur ces bases et sans faire d'anthropomorphisme, on peut donc affirmer que la frontière qui nous sépare de différentes espèces animales sachant se reconnaitre entre individus de même race, communiquer entre elles par des messages complexes autant qu'indéchiffrables à l'heure actuelle et même compter comme cela a été récemment prouvé, n'est donc pas si grande que certains pourraient encore le croire, et cela démontre bien notre proximité et même affiliation avec elles.
Il faut donc aussi vivre avec son temps, jouir et intégrer des notions nouvelles et ne pas rester figé dans un enseignement obsolète.

La scène que tu décris entre le scientifique et socrates, ne prouve pas que le premier aurait eu tort ou raison face au second. Elle décrit deux êtres instruits appartenant chacun à de hautes sphères intellectuelles mais dont le mode de pensée, la façon de considérer ce qui les entoure diverge sans pour autant être forcément opposée. L'un des deux ne sait ou ne veut pas se mettre au diapason de l'autre de peur de s'abaisser ou d'être pris en défaut. C'est donc l'orgueil, les sentiments humains qui prennent dans la situation décrite le pas sur la raison. Le cas est d'autant plus interessant qu'il est l'illustration des maux qui agitent l'humanité depuis toujours, l'incapacité à se comprendre et à s'ouvrir aux idées d'autrui, quelque soit le niveau de culture et le degré d'intelligence. De ce fait, il me semble approprié d'observer et de considérer la dite scène à titre d'exemple représentatif des comportements humains dans la majorité des cas ou leurs opinions divergent, et non pas d'emettre un jugement sur la validité des idées de l'un par rapport à celle de l'autre car cela relèverait d'un procès d'intention pur et simple, un parti pris qui ne serait fondé sur rien de concret. En effet, on ne connait pas les idées du premier et le débat n'a pas eu lieu, il n'y a donc pas matière à juger.
Chacun voit midi à sa porte dit le vieil adage populaire, il en est de même pour ces deux personnages, qui observent et perçoivent la réalité sous un angle différent alors qu'il s'agit bien de la même réalité, simplement, chacun des deux en détient un fragment. Il n'est de certitude que dans le doute, de vérité que dans la multiplicité.

J'aime bien les proverbes et les adages populaires car ils contiennent souvent une part de bon sens séculaire et universel, des petits fragments éparses de vérité absolues.

Bon, j'arrête le ricard et je me fous devant le réality show du soir

J'en reviens à ce que tu disais au début, Silv, un sujet où j'ai lâchement noyé le poisson avec descartes de poker. Dans l'exemple que tu cites, Descartes suit une démarche scientifique et applique un raisonnement mathématique pour démontrer par le doute l'existence de la pensée et par extension, de la raison. Puisqu'il doute et plus il doute, plus il sait qu'il raisonne. La relation entre la démonstration que Descartes fait et l'assertion finale contenue dans mon poême est effective, même si je ne démontre rien moi-même (ça saloperait le poême ) et me contente ici d'affirmer un fait qui procède d'une pensée empirique. Il est vrai qu'un résultat n'est utile à la raison que si l'on sait par quel moyen on l'a obtenu. Cela démontre l'interêt essentiel que présente le raisonnement philosophique comme facteur d'humanisation. Celui qui raisonne tente de relativiser ses propres pensées, de prendre du recul face à ses ressentis pour s'approcher de ce qui lui semble juste, conforme à la raison, ce qui me semble bien, cher silver et sans vouloir te donner l'impression de te cirer les pompes, te correspondre.

La seconde partie de ma phrase élargit le champ en résumant autre chose, qui se rapporte à ce que j'ai écrit précedemment.

A mais la je suis tout a fait d'accord avec toi Fab, le philosophe n'est philosophe qu'une fois qu'il a remis en cause toute l'education qu'il a recu dans son enfance et qu'il a reussi a prendre du recul vis-a-vis de toutes les pseudos-verites et tous ce que l'on a dans le passe defini comme etant vrai. C'est a mon avis une des raisons pour lesquelles, pour certaines personnes, le philosophe est le chieur de base jamais satisfait et qui soit disant remet tout en question juste pour le plaisir de faire chier.

Ouep c'est loin d'être faux en effet, d'autant que les philosophes, aussi sages soit-ils, ne parviennent pas toujours à laisser leur ego dans le placard !
Notre devoir fondamental est donc de mettre en garde les générations futures : faites attention petits, si vous jouez trop aux legos, plus tard, vous aurez la grosse tête !!!

les figurine dora l'exploratrice, sa compte ?

Faut voir...

allez, fo etre sérieux mon petit sk2

c sa la pilosophie pour vous? perso, je trouve que c une façon de voir la vie,une façon de vivre dans le refus du mistère, tout comme la religion. je ne dit pas que le philo est une secte

Globalement on pourrait dire ça mais bon ça reste beaucoup plus compliqué que ça

et, g pa vo 26 printemps moi alor. et puis je suis skorm, le flemmard. seul l'entrainement intensife de maitre peipei me motive

AAAAAAAAAAAAAAAAAAYYYYYYYYYYYYAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Peu importe serais-je tenté de dire, les états unis ont bien eu un certain georges w bush pour président durant 2 mandats. Celui-ci, au nom du pétrole et des lobbies de l'armement auxquels il est associé a bel et bien manipulé des centaines de millions de personnes, provoqué une guerre illégitime, été, lui et sa clique de politicards verreux et impérialistes, à l'origine de centaines de milliers de morts; le dernier traité européen a bel et bien été ratifié par la france mais pas par les français, ce qui constitue un acte anti-démocratique, donc absolutiste; un peu partout à travers le monde ont peut très facilement décider de vous couper la tête pour des motifs religieux, idéologiques, crapuleux ou bien parce que ça fait du bien etc... etc... La philosophie est un humanisme ? Pour quelle humanité ? Face à la réalité humaine la philosophie semble bien désarmée. Tant pis les gars, allons casser du kuku

dsl, fabio, g pa ta philosophie et ton vocabulaire. j'ai une façon bien a moi de mexprimez:
FIGHT!!!

Bien parlé ! Let's fight

Je tiens à souligner quand même Fab que pour le second mandat de Bush, il a été élu grace au systeme electoral americains qui pour cette election ne representaient pas la majorité des votants americains. Il a perdu au vote populaire du peuple mais pourtant grace à leur systeme a été réelu et encore je ne te parle pas des magouilles qui ont eu lieu pendant cette election.

PS : Magda je n'ai que 3 piti printemps de plus que toi

Oui, Silv, ce que tu dis est hélas tout à fait exact, au point que d'éminents sociologues et économistes parlent d'un phénomène de moralisation de l'état et de dé-démocratisation... Et ils font le parallèle avec chez nous. les partis politiques sont des machines à investitures, des groupes d'intérêts soutenus par de puissants lobbies, il n'y a a plus aucune morale ni idéologie sincère derrière tout ça.

c vrè que bush était pa très "compétent" selon moi. Après, fo voir si obama est mieux

PS: dsl silver, t pa si vieux. mè tu parle comme les ancetres